De la hiérarchie des rôles IG !

Roy
Connétable (Chef des armées)	Intendant (trésorerie)	Chancellier (Chef de la justice)	Maistre de France (pairie)
Maréchal	Sénéchal	Garde des sceaux	Pair
Héraut	Bailli	Chastelain	.
Poursuivant	.	.	.
Chevaucheur	.	.	.

Voici, d'après moi, l'organisation probable du royaume dans toutes les branches qui seront amenées à être développées.

N'hésitez pas à plussoir ou à contester cette proposition.

BJB, Régent temporaire du royaume.

Actuelle hiérarchie de l'Ost Champenois.

-Le Comte est le chef suprême de l'armée comtale.
-Le Sénéchal est le chef militaire de l'armée comtale. Il s’occupe de la cartographie. Il gère aussi les salaires.
-Le Capitaine est le chef d'une garnison (ville IG), il gère l'armement de ses subordonnés.
-Le Sergent est le second du Capitaine. Il l'aide à gérer la garnison. Un sergent pour neuf soldats.
-Le Soldat d'Elite, possédant de grandes capacités (100 points de force)
-Le Soldat est la base de l'armée comtale.
-Le Conscrit est le postulant à l'armée comtale.

Pour le côté militaire je ne suis pas trop d'accord dans la mesure ou le poste de Marechal est plutot attribué a un ordre. De plus, Sénéchal remplacé par Conntétable je trouve cela bien mais alors on enlève "Grand"pareil pour "Grand" Chancelier.

Concernant le Bailli, j'ai ouîs dire que c'était une fonction de la justice..

Attention, ne pas confondre Maréchal et Maréchal d'armes. Il y a une hiérarchie propre à l'hérauderie.

Travaillent avec le connétable, des maréchaux, sénéchaux et amiraux.
Travaillent à l'hérauderie, Roi d'armes, Maréchaux d'armes, héraut d'armes et poursuivant d'armes. Les chevaucheurs ne sont pas un grade au sein de l'hérauderie, ce sont des ... coursiers si on peut dire. La poste avant la poste ^^

Et concernant l'organisation de l'OST ... je suis pas certains d'une telle organisation "moderniste".

wiki a écrit:Une compagnie d'ordonnance était dirigée par un capitaine qui avait sous ses ordres un nombre variables de lances d'ordonances, cela pouvait aller de 3 lances à plus de 100 lances.

L'homme d'armes était le commandant de la lance. Il devait être équipé d'un harnois blanc (armure de plates), d'une épée et d'une lance. Le coutilier devait être équipé d'un casque, protection de corps (brigandine, jacque...), de jambes, d'une épée, d'une dague et d'une arme d'hast. Les archers étaient équipés de casques, de protection de bras, d'arcs ou d'arbalètes. Il est possible qu'ils pouvaient manier aussi l'arme d'hast. Le page et le valet n'avaient pas un rôle militaire. Ils s'occupaient de l'intendance. Le valet avait aussi la garde des bagages et même s'il ne se battait pas il devait pouvoir se défendre en cas de percée adverse. Il est important de dire que l'homme d'armes n'était pas nécessairement noble, il s'agissait d'une personne qui avait les moyens de se fournir l"équipement demandé. Il n'est donc pas rare de voir dans les rangs des archers ou des coutiliers des nobles qui ne pouvaient se payer l'harnois blancs qui était extrêmement cher.

La reconnaissance des troupes françaises se faisait pas le biais de livrées bleu, blanc et rouge (bleu et rouge : couleurs de Saint Denis et Saint Michel, patron de la France et de l'armée ; blanc : couleur du roi).

L'on pense que généralement, les hommes d'armes combattaient à cheval, faisant le rôle de force de frappe. Les coutiliers étaient démontés pour manier l'arme d'hast et les archers étaient montés ou démontés, selon les besoins du commandant de l'armée.

cela correspond bien avec le livre de liliane et fred Funcken un remarquable ouvrage sur le costume et les armes au temps de la chevalerie.

Il y a beaucoup de hierarchies proposées différentes, hélas.

Maintenant il reste au(x) codeur(s) de faire leur choix.

Voici la hierarchie de l'OST Islois :

- Connétable
- Lieutenant : le lieutenant se doit d'animer la caserne avec des entrainements réguliers. Il doit tenir à jour la liste des soldats de sa casernes. Il ne peut y avoir qu'un Lieutenant par caserne.
- Soldat d'Elite : le soldat d'élite a autorité sur les soldats et cavaliers
- Sergent : le sergent, avec l'aide de ses supérieurs, est chargé du recrutement
- Cavalier : le chevalier est un soldat ayant recu un cheval en guise de récompense
- Soldat : le soldat n'as aucun grade
- Conscrit : nouveau soldat débutant dans l'art du combat

Avec bien sûr le Régent qui à ordre sur le connétable, mais il n'est pas mentionné car il à ordre sur toutes les fonctions comtales, de toutes facons, et ce meme dans les autres domaines que le militaire.

Maintenant un petit travail du Conseil Islois concernant les fonctions IG :

- Régent/Duc/Comte
- Connétable : qui commande l'OST
- Prévôt de l'Île : qui commande la police
- Animateur : qui se charge d'animer le duché
- Bailli : qui rend le verdict lors des procès
- Echevin : qui ouvre les procès et représente l'accusation lors de ceux ci
- Senechal : gère les mines
- Intendant : qui gère les finances/stocks du duché
- Crieur : qui fait office de porte parole

en gras, ce qui est déjà codé
[i]en italique les postes qui sont casiment sûr et qui devraient être codés ainsi.

Concernant le Prévôt de l'Ile, c'est le nom qui est donné seulement pour l'Isle de France. Pour le reste, c'est soit Prévôt, soit Prévôt des maréchaux.
Concernant l'Animateur, il est nommé ainsi car nous n'avions pas d'autres noms. Maintenant je pense que ce nom est plutot "nul" et si vous avez des idées...
Bien sûr, c'est loin d'être complet. Mais comme je l'ai dit plus haut, il y a beaucoup de versions différentes et c'est difficile...


L'équipe du site devrait essayer de choisir une hierarchie, et ce publiquement, ce serait mieux car les joueurs pourront y apporter leur contribution. En effet, je pense que coder la hierarchie du conseil comtal est une priorité. Maintenant je ne suis pas admin et ce n'est pas vraiment a moi d'en juger...

Houlàlà ... Houlàlà...

Vous partez en vrille dans tous les sens sur ce sujet ...

Je reviens dès que possible pour clarifier certaines données...
Beaucoup trop de confusions et d'amalgames ...

NaRanJa a écrit:

Pour le côté militaire je ne suis pas trop d'accord dans la mesure ou le poste de Marechal est plutot attribué a un ordre.

ABSOLUMENT faux ! Le Maréchal est un poste militaire commun à toute souveraineté médiévale. Et donc, Y COMPRIS aux ordres militaires. Mais c'est bel et bien un poste de commandement de l'armée médiévale en général.

En ce qui concerne le codage ... je peux comprendre qu'on fasse des raccourcis, néanmoins.
Pourquoi pas un Maréchal (ou deux parfois, comme en France) sous les ordres du Connétable (qui lui est un poste absolument unique).

Et évidemment, veillons à ne pas confondre un Maréchal "militaire" et un Maréchal d'armes de Hérauderie ... la Hérauderie n'a aucune compétence militaire contrairement au premier.

NaRanJa a écrit:
Concernant le Bailli, j'ai ouîs dire que c'était une fonction de la justice...

En une certaine manière, oui. Le bailli (mais c'est un terme qui peut varier selon les région) est un représentant du pouvoir royal à échelle locale ou régionale. (Comme déjà un peu présenté par moi dans un autre sujet)

En général, on trouvera un Bailli pour une région ou une circonscription judiciaire ou territoriale précise. (un peu comme les départements en France, les Cantons en Suisse ou les provinces en Belgique). Ce Bailli aura sous ses ordres d'autres Baillis qui sont, eux, strictement compétants dans une seule ville (c'est le Maire ou le Bourgmestre actuels). Evidemment, comme à l'heure actuelle, les Baillis sont assistés d'Echevins (ou de Conseil communaux ou municipaux à notre époque)

Plusieurs compétences sont à leur actif, dont la gestion courante des affaires administratives, la défence du territoire, l'entretient de la ville ou des voies de communications, etc ... Et on retrouve effectivement la justice mais à un certain niveau : seulement la basse justice ! la haute justice étant réservée au Seigneur local. La différence entre haute et basse justice dépend du délit ou du crime commis : un simple vol à l'étalage ou un tapage nocturne après le couvre feu sera de la compétence des baillis. en revanche, bien souvent, les meutres et grands délits seront de la compétence de Haute justice et donc de la présidence du Seigneur exclusivement.

En temps de guerre, c'est au Bailli de rassembler les troupes et les milices de sa circonscription ou de sa ville, aidé généralement par son prévot. Il peut commander sa troupe sous les ordres de la hiérarchie établie.

Childebert a écrit:
cela correspond bien avec le livre de liliane et fred Funcken un remarquable ouvrage sur le costume et les armes au temps de la chevalerie.

Absolument, Childebert, Fred et Liliane Funcken ont fait du très beau boulot à ce sujet.
Néanmoins, pour voir apparaitre les compagnie d'Ordonnances telles que décrites par ces deux sommités de la description de costumes militaires, il faudra attendre la seconde moitié du ... XVe siècle. C'est Charles VII qui en sera à la base (Il y a bien eu un essai de réglementation dans la seconde moitié du XIVe siècle ... mais celà n'a donné aucun résultat probant).

Quoiqu'il en soit, la hiérarchie que les Funcken décrivent est beaucoup trop récente pour être appliquée à 1314 et au Règne de Sa Majesté le Roi Thehoduin Premier.

Guigui a écrit:
Voici la hierarchie de l'OST Islois :

- Connétable
- Lieutenant : le lieutenant se doit d'animer la caserne avec des entrainements réguliers. Il doit tenir à jour la liste des soldats de sa casernes. Il ne peut y avoir qu'un Lieutenant par caserne.
- Soldat d'Elite : le soldat d'élite a autorité sur les soldats et cavaliers
- Sergent : le sergent, avec l'aide de ses supérieurs, est chargé du recrutement
- Cavalier : le chevalier est un soldat ayant recu un cheval en guise de récompense
- Soldat : le soldat n'as aucun grade
- Conscrit : nouveau soldat débutant dans l'art du combat

Toujours cette mauvaise habitude de croire qu'il existe une armée permanente ...
NOUS NE SOMMES PAS AU XXIe SIECLE DANS ERE MOYENNE ... NOUS SOMMES EN 1314 !
(Non, je ne crie pas : je m'exprime )

Petit lexique...
Le connétable n'est pas le chef de l'armée d'Isle de France. C'est le chef de l'armée ROYALE.
TOUT le MONDE est sous ses ordres ... donc ... oui, en effet, il peut être le chef après le roi et juste avant le maréchal.

Une caserne ? remplacer par garnison et on se sentira déjà mieux au Moyen Age.
Un Lieutenant ? Remplacer par Capitaine ... puisque Capitaine est issu de CAPUT en Latin : tête ! = chef !
Un soldat d'Elite ??? Quoi ? Un commando de 40-45 ? ... Faut absolument trouver une formulation plus ... hum ... dans le ton... (Homme d'armes est un stade plus évolué du Piéton ... pourquoi pas)
Un Sergent ? rien à redire ... il s'agit bien d'un soldat qui a un peu plus de responsabilité.
Un cavalier ? Pas de souci non plus ...
Un soldat ? ... le terme, bien qu'assez ancien, est souvent remplacer par "Piéton" = homme de pied
Un conscrit ... ? Heuuu ... non ! La conscription, on vous aurait regardé comme si vous aviez des plumes, au Moyen Age. Pourquoi pas "reccrue" éventuellement ... bien que je ne pense pas que ce dernier stade est nécessaire. Commencer piéton, ce serait déjà un noviciat, en quelque sorte.

Mais il ne faut pas encore confondre la garnison d'une ville ou d'un chateau avec les milices locales...
En effet, chaque ville aura sa milice particulière sous les ordres du Bailli et de son prévot. en général, les milices se forment sous l'obédience des métiers ou des marchands. (d'où Prévot des marchands ...). C'est le devoir des gens de la ville que de veiller à sa sécurité... donc, ils s'organisent ... entre eux...

Bref ... selon moi, pour une vision réaliste de l'armée médiévale...

Au sujet de l'armée en général :
- ROY (ou Régent)
- Connetable
- Maréchal (1 ou 2)
puis tout ce qui suit...

Au sujet de la garnison d'un château :
- Chatelain
- Capitaine (1)
- Sergent (plusieurs mais il serait judiciable d'en restreindre le nombre)
- Homme d'arme
- Cavalier
- Piéton

Au sujet de la garnison d'une ville :
- Bailli régional
- Bailli local + échevins
- Prévot
- Miliciens

Si ce sont réelement des soldats d'élite autant les faire chevalier, naaan ???

Sinon la cavalerie c'est pas mal aussi vu que sur les champs de bataille c'est eux qui faisait le plus de dégâts, le seul problème c'est que si on parle de cavalerie il faudra les regroupés on va pas mettre un pauvre cavalier entouré d'infanterie... enfin ca me parrait bizarre

Je suis plus pour la monté en grade perso

Voilà qui est une proposition intéressante, Artus ...
Je n'y avais même pas songé ... mais c'est le cas.

Bonjour Sires,

Attention, si on parle de "chevalier", et si on suit l'histoire, on ne devient pas chevalier comme ça "pour le plaisir".
Le chevalerie était en quelque sorte "un art" de vivre, et cela se faisait pratiquement de père en fils!!

à méditer, si vous le souhaitez je peux vous faire parvenir de la doc la dessus!!

Cammellya

Cammellya a écrit:Bonjour Sires,

Attention, si on parle de "chevalier", et si on suit l'histoire, on ne devient pas chevalier comme ça "pour le plaisir".
Le chevalerie était en quelque sorte "un art" de vivre, et cela se faisait pratiquement de père en fils!!

à méditer, si vous le souhaitez je peux vous faire parvenir de la doc la dessus!!

Cammellya

Bonne précision, Ma Dame.

En effet, mais plus qu'un art de vivre, c'est aussi l'élite guerrière du royaume depuis au moins le XIe siècle. En effet, le titre de chevalier passe d'abord par une étape de Page, à l'enfance, au service d'un Seigneur et de sa Dame; Puis au state d'Ecuyer au service d'un chevalier ou d'un Seigneur; puis si l'Ecuyer est méritant, il sera fait chevalier par son parrain ou un autre chevalier (grand ou non). Ce titre n'a rien avoir avec la noblesse, même si la plupart des memebres de l'un sont également de l'autre, il n'est pas nécessaire d'être noble pour devenir chevalier.

On peut voir à garder celà pour le RP, peut-être, car celà va devenir réellement un casse tête de codage pour les concepteurs si on continue à partir dans autant de voies complexes que sont les coutumes et les usages médiévaux à 100%.

Je pense sincèrement que les "intégristes" de l'histoire comme moi, devront concéder quelques points à la facilité et la complexité du codage, j'en ai peur.

Messire Roland,

Si cela doit rester dans le RP non IG, pourquoi ne pas former alors en quelque sorte une espèce "d'école" de formation de futurs chevaliers du Roy dans le forum!! (meme si cela reste un peu surréaliste!!)

Enfin c'est une idée que je lance comme ça mais cela n'engage à rien!!

Mais ce sont les idées qui font avancer non?!!

Cammellya

La proposition "logique" historique pour les différents points de contrôle me semblerait correcte comme suit :

en noir les titres héréditaires ou confiés par le Roy
en rouge les titres qui sont temporaires et donc qui peuvent changer IG ou RP.
(A noter que le rôle de Pair de France n'est absolument pas un organe du Pouvoir. Il s'agit d'un organe de Conseil auprès du Roi, uniquement ! Généralement, sa famille, en fait ...)
Si plusieurs titres sont d'égale importance mais ont des domaines spéciiques, il sont écrits sur la même ligne.

Le poste de Prévot d'Isle de France n'existe pas avant au moins la fin du XVe siècle (et le début de l'ANcien Régime qui débutera au XVIe)... inutile d'en reparler à nouveau.

Evidemment ... les termes "Isle de France" et "Champagne" sont interchangeable (si ce n'est que les seigneurs doivent hommage au Roy, évidemment !)

Justice :
Roy (ou Régent ou Conseil de Régence) conseillé du Sénéchal et des Pairs de France

Ducs
Comte
Barron

Bailli (éventuellement d'Isle de France) conseillé d'un Sénéchal (éventuellement d'Isle de France)
Prévot (éventuellement d'Isle de France)
Seigneurs locaux
Bailli local (un pour chaque ville)
Echevins locaux
Prévot local (un pour chaque ville)


Ost Royal de France :
Roy (ou Régent ou Conseil de Régence)
Connétable
Maréchal (1 ou 2 maximum)
Grand Amiral de France (pour la flotte) - Grand Maître des Arbalestriers de France

Ducs
Comte
Barons

Baillis régionaux - Chatelains
Seigneurs locaux
Baillis locaux
Capitaine
Cavalier
Archer - Arbalestrier
Piéton

Administration :
Roy (ou Régent ou Conseil de Régence)
Sénéchal de France
Garde des Sceaux - Grand Chancelier - Intendant - Grand Bouteiller - Trésorier
Duc
Comte
Barron
Bailli régional
Seigneur local
Bailli local
Echevin local

Cammellya a écrit:Messire Roland,

Si cela doit rester dans le RP non IG, pourquoi ne pas former alors en quelque sorte une espèce "d'école" de formation de futurs chevaliers du Roy dans le forum!! (meme si cela reste un peu surréaliste!!)

Enfin c'est une idée que je lance comme ça mais cela n'engage à rien!!

Mais ce sont les idées qui font avancer non?!!

Cammellya

Celà pourrait fonctionner sur votre base d'idée... mais devrait être accessible uniquement au RP méritant.
Je m'explique ... les chevaliers au Moyen Age représentent environ 2% de la population globale d'une nation comme la France. Il ne faut donc pas galvauder le titre et le réserver à certaines conditions et selon certaines règles qu'il faut définir. Je ne crois pas que l' "école" soit judicieuse. En revanche, c'est l'apanage des chevaliers de nommer leur prochain ... il faudrait déjà qu'il y ait des chevaliers en lice pour que d'autres puissent être créés... Le roy devrait y pourvoir en adoubant quelques personnalités.

Qui pourront dès lors prendre page ou écuyer en les nommant IG, avec tout ce que celà comporte comme étude à suivre ... hum ...

je suis entièrement d'accord avec vous, en plus cela pourrait être assez compliqué à coder sur le IG
Néanmoins, si certains veulent savoir comment se passait l'adoubement voici un lien assez sympa sur le moyen age :

http://pagesperso-orange.fr/historia2000/m_a_quotidien/guerriers_chevaliers/guerriers_chevaliers.htm

Effectivement, le Roy actuel devrait déjà en "consacrer" 2 ou 3 afin effectivement qu'après ils puissent à leur tour en former quelques uns!!

je reste cependant à votre disposition si besoin

Cammellya

Cammellya a écrit:
je reste cependant à votre disposition si besoin

C'est prévu ! Et bien noté !

Ok très intéressant ce lien je sens que je vais finir incollable sur tout ce qui a trait a cette époque

Pour ce qui est de la chevalerie ça me parrait logique