Dénomination des charges et répartition des rôles...

Voilà, vous me voyez surpris d'entendre qu'un régent est en place en l'Isle de France, car à ce que je sache notre Roy n'est pas trop jeune, absent ou incapable de gouverner par lui-même... De plus le régent actuel ne fait pas partie de la noble famille royale.

La régence est une période transitoire durant laquelle une personnalité (généralement de la famille royale) exerce le pouvoir au nom du monarque en titre, trop jeune, absent, incapable de gouverner par lui-même ou ne pouvant assumer ses fonctions généralement de roi.

J'en conclu donc que la personne que l'on désigne sous le nom de "régent", est en fait un Bailli

Le bailli était dans l'Ancien Régime français le représentant de l'autorité du roi ou du prince, chargé de faire appliquer la justice et de contrôler l'administration en son nom.
Il était à l'origine porté par des commissaires royaux qui rendaient la justice, percevaient les impôts et recevaient, au nom de la couronne, les plaintes du peuple contre les seigneurs.

De même concernant les châtelains, vous me voyez étonné de leur fonctions et tâches. Les charges de châtelains se rapportant plus à la prévôté et au commandement d'un château, je doute que Paris ne soit qu'un château ^^
Je pense donc qu'il s'agit là en fait d'intendants malencontreusement désignés sous le terme châtelains car ils exercent leurs charges en siégant dans un château...

Le mot intendant désigne une fonction d'administration d'un territoire. En France, l’intendant est un agent du pouvoir royal, investi d'un large pouvoir dans une ou plusieurs provinces.

Sous l'Ancien Régime, l'intendant est nommé par le roi qui lui donne une lettre de commission. Cette lettre de commission détermine le champ de compétence, le ressort ainsi que la durée du mandat. L'intendant ne peut s'écarter des directives de la lettre de commission sous peine de commettre une illégalité. Il dispose souvent de pouvoirs dans trois domaines :
1. pouvoir de police : il est chargé de veiller à l'ordre public et de surveiller toute personne pouvant créer le trouble ou étant hors la loi
2. pouvoir de justice
3. pouvoir financier : il est chargé de superviser la perception des impôts royaux

Voilà ... à présent je vais me pencher sur l'hérauderie, qui n'a d'ailleurs pas de chapelle étant donné qu'elle a été créée en 1406 (comment ça je sais lire le futur ? Mais non voyons je ne suis pas un hérétique ...)

De la grillade d'hérétique? Youpi !

Cher Jehan, je suis entièrement d'accord avec votre description du Régent.

Ce sera en effet le cas pendant le règne de Charles VI, par exemple : on organisa un Conseil de Régence pour gérer les affaires du royaume pendant la folie du roi. Ce conseil étant composé des oncles de Bourgogne, de Berry et de Bourbon, et du frère du Roi, le duc d'Orléans.

Mais à mon sens, il ne peut point s'agir de Bailli non plus. Un Bailli est bien un officier subalterne, mais régional, voir au plus bas des échelons de la hiérarchie. Chaque village aura un bailli à sa tête, comme chaque région. (ce terme est donc bien plutôt à rapprocher du terme de Châtelain dans le sens qui lui est donné ici : le "chef d'un patelain, quoi" ...). Historiquement, en effet, le chatelain n'est que le garant d'un chateau pour le compte du Seigneur local ou de l'autorité suprème.

Non, en effet, pour remplacer habillement le terme de Régent, j'entend plutôt le terme Sénéchal (équivalent d'Intendant, ou Chambellan, (ou Dapifer à la période qui nous occupe). C'est un terme qui me semble coller au plus près de la réalité du poste recherché.

Voilà pour mes maigres remarques ...

Le Sénéchal, n'est-ce pas plutôt une fonction militaire?

Historiquement c'est une fonction de juge, bailli mais ici on l'utilise comme Chef des Armées.

UterPendragon a écrit: Le Sénéchal, n'est-ce pas plutôt une fonction militaire?

Pas du tout, non, justement !
C'est bien l'une des fonctions administratives les plus hautes, si pas la plus haute. Dans ma contrée, par exemple, c'est le personnage le plus important après le Duc. Le Sénéchal est appelé "Drossard" (mais c'est très local, on ne nomme pas le sénéchal de cette façon en France)

Bien entendu, il n'est pas impossible, dans une dynamique purement médiévale, que le Sénéchal reçoive une fonction militaire de temps à autre : après tout, c'ets un grand du royaume. Mais sa fonction est surtout de faire tourner l'Etat en l'absence du souverain, et de l'aider à accomplir son devoir.

En vérité, chaque seigneur, quel qu'il soit, aura à son flanc un "dapifer" pour gérer ses actes administratifs, ordonner les mesures, gérer les domaines, etc...

NaRanJa a écrit:Historiquement c'est une fonction de juge, bailli mais ici on l'utilise comme Chef des Armées.

Le chef suprème de l'armée, en France, à cette période, reste bel et bien le Roi lui-même. En revanche, il peut déléguer ses pouvoirs au sein de l'armée à son Maréchal et à son Connétable.

La maréchalerie (dont l'exemple le plus brillant du XIVe a été le Maréchal de Boucicaut) s'occupe effectivement bien d'un domaine exclusivement militaire : la Maréchaussée ... les hommes de guerre, la défence du territoire, la gestion de leur mouvement, etc... ! En quelque sorte, pour bien comprendre son importance : c'est la dignité la plus haute des grades militaires après le Roi (a égalité avec le Connétable dans un autre domaine). Et donc, ce dernier lui délègue ses pouvoirs en cas d'absence.

La conétablie, elle, est directement issue d'une fonction bien antérieure au XIVe siècle qui était simplement le fait d'être "chef" de l'étable et de l'écurie. C'est donc lui qui est à la tête de la gent cavalière : la chevalerie montée. On connait dès lors l'importance de la cavalerie médiévale. On peut donc estimer avec précision la valeur du connétable au sein de la gestion de l'armée médiévale. Les plus beaux exemples de connétables français du XIVe siècle : Olivier de Clisson et Bertrand du Guesclin.

voilà les deux plus grands grades militaires de l'ère du bas moyen âge qui nous occupe... Le Connétable et le Maréchal.

Up de ce sujet pour remettre en mémoire la discussion...

Rolland reprend sa lance, revêt son harnois démodé, et part à la conquête du moulin à vent ...

après quelques discussions avec l'un ou l'autre, voilà la composition dont on m'a fait part quant au conseil de régence et des postes qui y figurent.

Régent d'Isle de France
Connétable : (commande l'OST)
Prévôt des Maréchaux : (commande le Guet)
Prévôt des Marchands : quid ?
Echevin : (ouvre les procès et représente l'accusation)
Bailli : quid ? Pouvoir ?
Intendant : (gère les stocks et finances)
Crieur : ???
Châtelains : ???

Et là, si je puis me permettre, c'est la soupe la plus totale. Les fonctions sont mal définies et en total désaccord avec la véritable signification de titres existants.

Le(s) régent(s) peuvent, en effet, être désignés pour s'occuper de la gestion du ROYAUME pendant l'indisponibilité du Souverain. Le(s) Régent(s), historiquement, est nommé parmi les PAIRS du Royaume, et uniquement parmi ceux-çi. Logique ... qui dit pair, dit intérêts à ce que le Royaume soit bien géré...
En celà, il ne me smble pas y avoir trop de problème avec le "système mis en place" dans Ere Moyenne. Bien qu'il faille que ce soit codifié et structuré clairement pour que chacun s'y retrouve et puisse y adapter son comportement IG ou RP.

Le Connétable qui commande l'Ost : OUI. En celà nous sommes d'accord. Et celà correspond grosso modo à la réalité historique, si ce n'est qu'en effet, sa charge englobe plus généralement la Chevalerie que l'OST en général. Pas de soucis pour le déroulement du jeu ni du IG.

Prévot des Maréchaux ... là, par contre .. il s'agit d'un poste tout à fait infondé et inexistant. Il serait d'autant mieux remplacé par MARECHAL, tout court ! Il pourrait même y en avoir deux... comme ce fut le cas en France à une certaine période du XIVe siècle. Il(s) s'occupe(nt) de l'armée au même titre que le connétable et en accord avec lui. Je reviendrai à la sécurité des villes ...

Prévot des marchands ... lààààààà, un poste qui existait réellement ! Etienne Marcel en est la preuve. Il s'agit en fait du "chef" des milices marchandes. Chaque ville devrait en posséder un sous les ordres du BAILLI de la ville. Car oui, Bailli implique bien la gestion ET la défence d'une ville. Parfois, ce terme peut-être étendu à une région, nommée bailliage. Il pourrait donc y avoir un Bailli d'Isle de France, qui aurait sous ses ordres le Bailli de Paris, le Bailli de Beauvais ... les baillis étant conseillés par des échevins. C'est le bailli qui est le justicier de la ville en représentant le pouvoir Seigneurial Royal ou local.

Les chatelains, eux, peuvent être des représentants de l'autorité royale qui entretiennent le château qu'un roi leur a cédé en garde. Mais il pourrait, dans notre cas, surtout, représenter le pouvoir local seigneurial. à savoir, les barons, les chevaliers terriens...

Voyons voir ...
Ma proposition serait la suivante ...

Roi : en place... et fort bien.
Régent : pas de changement (bien qu'ils puissent être plusieurs) (Teray en ce moment)
Sénéchal : 1 Vacant (voir description plus haut)
Connétable : correct et en place (Guigui en ce moment)
Maréchal : 1 vacant (ou deux postes à pourvoir)
Prévot des maréchaux remplacé par BAILLI régional. (Viridiana en ce moment)
Baron : chatelains ? Baillis actuels ? (Siorac, childebert, etc...)
Bailli locaux : 1 par ville (Sire de Siorac en ce moment à Beauvais)... (ou bien les "poster" les chatelains ?)
Prévot des marchands : ??? proposition : Myrrha à Sens, Witchblade à Troyes, Mathieu à Beauvais et Childebert à Paris. (en remplacement de Chatelains ?)
Echevin : nombre à déterminer selon la ville ... capacité ! 2 au moins.

Bien entendu, les postes ainsi humblement proposés tiennent compte du rôle joué par chacun des gens en place ... personne ne serait lésé et retrouverait en globalité le même statut et le rôle qu'il joue déjà ... Ca me parait clair pour le début de la liste ... moins évident vu la confusion qui régnait entre Prévot, Bailli, Echevin et Chatelain ...

Mais nous sommes là pour en discuter, n'est-ce pas ?

Je n'aime pas citer wikipedia exclusivement, mais il faut admettre que c'est une source rapide d'informations et quelle est facile à utiliser.

Connétable (du latin comes stabuli, le comte de l’étable, comprendre comte chargé des écuries et donc, à l’origine, de la cavalerie de guerre) était une haute dignité de nombreux royaumes médiévaux. Selon les pays son rôle était généralement de commander l’armée et de régler les problèmes entre chevaliers ou nobles, via un tribunal spécial, comme la Court of Chivalry anglaise ou la juridiction du point d'honneur française. Parfois, il avait aussi un pouvoir de police. Le connétable était secondé par un ou plusieurs maréchaux.

[...]

Le connétable sous l'Ancien Régime apparaît dès la dynastie mérovingienne. Son rôle se cantonnait à la gestion des écuries royales. Mais suite à l'effritement du pouvoir royal, ce dernier prend de l'ampleur envers tout les corps d'armée. Même après la restauration du pouvoir royal à partir du XVI° siècle, le connétable garde le plus haut grade au sein de l'Armée Française.

Donc on peut dire du connétable qu'il est bel et bien le premier commandant des armées. Néanmoins, il est aussi un représentant de l'ordre, donc devrait assumer un rôle de justicier, et étant donc relativement important et polyvalent, sa fonction devrait être semblable à celle de second...


Le prévôt des maréchaux, quant à lui, pourrait être remplacé par le prévôt, qui était en fait chargé justement de l'ordre sur une seigneurie et de la perception des dûs au seigneur.

Bonnes déductions.

En effet, c'est à débattre. Mes paroles n'étaient que propositions à débat. et je suis content que quelqu'un d'autre s'en mêle

Quant au rôle du connétable ... Entièrement d'accord, sinon que je rajouterais qu'il est égal en majesté au Maréchal, et à l'Amiral (car oui, il y en avait également).

Dans un état médiéval, on peut donc considérer qu'en terme de pouvoir et de hiérarchie, les maréchaux et le connétable sont d'égale valeur. Et tous "conseillers" du roi.

Néanmoins, il est important de remarquer la nette différence entre ce que nous entendons par ARMEE médiévale et l'armée moderne. Au Moyen Age, l'armée n'est pas permanente. En effet, seuls les nobles, barons, comtes, chevaliers, etc... sont à la disposition du Roi pour une période limitée de service. Les autres troupes sont issues des suivants de cette noblesse, et des milices communales des cités, des guildes marchandes des cités mais selon des conditions de services qui dépendent entièrement des libertés, des droits et des devoirs de chaque contrée voire même de chaque ville.

C'est également un domaine à développer.

Je pense qu'il sera largement temps d'en reparler lorsqu'un conflit se fera pressant.

A ce stade, il me semble que la connétablie est bien en place, et qu'elle pourrait le rester sous cette forme. reste à délibérer sur la Maréchalerie... ;o)

Pensez-vous qu'il serait mieux de parler de Seigneur que de Châtelain ?

Ce sont, à proprement parler, ou du moins dans l'imaginaire populaire, des synonymes.

Seigneur et châtelain sont pour moi deux choses distinctes.

Un châtelain habite le château, commande la châtellenie et y exerce ses droits de justice. La châtellenie étant la juridiction du châtelain (qui n'est pas forcément ses terres) ou sa seigneurie, d'où on parle de seigneur châtelain.

Le seigneur étant lui, une personne possédant des terres et des hommes. Un seigneur pouvant posséder des terres sans droits de justice dessus, en opposé aux seigneurs de haute-justice qui possédaient les droits de hautes, moyenne et basse justice (en plus de posséder le droit à des pigeonniers ). Mais ce n'est pas pour ça que tout les seigneurs avaient des châteaux...

D'accord mais alors Seigneur ou Châtelain

Merci à rolland et aux autres qui me permette d'apprendre pas mal de choses sur cette époque

Je lis tout ca avec interet et m'instruit

Merci à vous

Je dois appuyer la réponse du sire de Lothier.

En effet, Chatelain n'est pas un titre, mais une fonction. (un Métier comme l'appellerait NaRanJa)

Seigneur n'est pas un titre de noblesse non plus, au sens premier, mais désigne simplement que l'on a autorité sur un bien ou une personne... rien n'empêche d'être les deux en même temps ... ou l'un sans l'autre.

Chaque place forte "royale" aura un chatelain ... mais chaque ville ne possède pas une place forte.
On peut trouver un Seigneur et un Chatelain différent dans une ville, aussi, selon le fait que la terre appartienne au premier en vassalité royale, mais que le chateau soit directement un bien Royal soumis à aucun lien de vassalité.

C'est assez clair, ou je recommence ? (Je me rends compte que celà me parait terriblement simple à mes yeux, mais que celà doit être fort compliqué pour d'autres qui n'y sont pas familiers ...)

Bon, j'ai quelques questions

Le chatelain n'a donc pas forcèment un lien avec la royauté ? Les Grand Maître templiers étaient donc des châtelains puisqu'ils étaient propriétaires de grandes places fortes dans certaines villes, si j'ai bien compris

Le seigneur cela veut donc dire que l'on a était anoblis par un pouvoir qui en a les capacités.

questions maintenant :

-Le seigneur n'est donc pas obligé d'avoir de chàteau ?
-Est ce que château = place forte ?
-Seigneur par anoblissement est ce le même titre que les hauts dignitaire de l'Eglise que l'on nomme Mon seigneur ?

Artus a écrit: Bon, j'ai quelques questions

Questions très intéressantes. Merci artus.
J'y répond mais pas forcément dans l'ordre ...
Allons-y.

Artus a écrit:-Est ce que château = place forte ?

Oui ! Sans équivoque.

Artus a écrit:Le seigneur cela veut donc dire que l'on a était anoblis par un pouvoir qui en a les capacités.

Absolument ! On n'achète pas un titre de noblesse. On le reçoit de son seigneur. En l'occurence, le ROY.
Et personne d'autre. Un Duc, un Comte ou un Baron ne peut recevoir ce titre que par le Roy !

Artus a écrit:-Seigneur par anoblissement est ce le même titre que les hauts dignitaire de l'Eglise que l'on nomme Mon seigneur ?

Attention, ici. Le terme Seigneur n'est pas un titre, mais simplement un qualificatif. Le Roy est un seigneur, au même titre qu'un petit chevalier banneret propriétaire d'une terre et des gens qui l'habitent. Tout personnage possédant une terre est un Seigneur. Le terme "Mon Seigneur" est un terme qui est passé dans le langage courant de l'étiquette pour les grandes éminences de l'Eglise ... mais pas forcément parce q'ils possèdent une terre. L'évolution de la langue passe par tout ces alléas ...

Artus a écrit:-Le seigneur n'est donc pas obligé d'avoir de chàteau ?

Absolument pas. Le chateau restant une propriété immobilière. Un simple bâtiment.
Je reconais qu'un Seigneur sans château est un peu étrange ... mais "noblesse" ne veut pas dire "richesse".
Néanmoins, dans la plupart des cas, un seigneur possède au moins un chateau. Si pas comme résidence, au moins dans ses possessions propres.

Artus a écrit: Le chatelain n'a donc pas forcèment un lien avec la royauté ?

Pas forcément, non.
Chatelain a donc deux significations : selon la loi et le dictionnaire.

1° Chatelain = propriétaire d'un château (sans autre distinction)
2° Responsable d'un château, mais sous les ordres de son Seigneur, à qui le château appartient.

Dans le cadre de la seconde définition, on peut être chatelain d'un Comte, d'un Duc, ou d'un Roy pourvu que ceux-ci soient propriétaire d'un chateau. Chatelain étant simplement, pour reprendre un terme moderne, le GERANT de la place forte. Si tu veux, c'est le commandant de la place forte. Mais qui reçois ses ordres de son supérieur, donc du Seigneur qui lui a fait dont du poste. C'est donc un titre accordé par le Seigneur (et généralement pas héréditaire). Ce n'est pas un titre de noblesse. Exemple : la ville de Paris n' "appartient" pas au Roy de France, même si elle figure sur sa terre. en revanche, le Louvre, est la résidence Royale et fait partie de ses possessions immobilières, donc, il est propriétaire d'un château. Il peut assumer lui même le rôle de chatelain (ce qui est assez rare dans la cadre d'un roi) Ou bien il peut nommer un chatelain qui aura pour mission de prendre soin du bâtiemnt et de sa garnison.

Artus a écrit: Les Grand Maître templiers étaient donc des châtelains puisqu'ils étaient propriétaires de grandes places fortes dans certaines villes, si j'ai bien compris

Oui, mais non.... les Grands Maitres ne sont jamais propriétaire de biens immobiliers.
Le Propriétaire réel : c'est l'Ordre. Personne morale. Les poste sen fonction dans le Temple sont des postes de Gestionnaires uniquement. Evidemment, dans ce cas ... c'est beaucoup plus nébuleux qu'à l'échelon du simple Seigneur. Beaucoup de termes juridiques ... et bla, bla, bla ... question épineuse.
Donc, il n'est pas impossible que certains personnages de l'Ordre aient été nommés Chatelains...

Ok tout est clair a présent, merci de ces précisions

Pas de quoi !
C'est pour ça que je suis là.
Autant que je serve à quelque chose ...